现代科技的进步使人类作为一个物种，进入了繁荣昌盛时期，我们可能已经腾越了达尔文的进化领域。人类已然具备了某种地质作用力，能够逼停冰河期，而且很可能会在未来300到600年内引发又一次生命大灭绝。改弦更张虽可能不易，但历史学家迪佩什·查卡拉巴提（Dipesh Chakrabarty）坚持认为，还为时不晚。
习拉兹 · 西德瓦 担任采访
您曾经说过，要是从人类行为的角度来解读气候变化，会令人文学科对人类史与自然史所做的古老区分轰然倒塌。您能详细解释一下吗？
直到不久之前，我们一直是根据有记录可考的历史来思考数千年的人类发展史，或许可以再加上史前的几千年吧。但气候变化科学要求我们思考人类自出现以来在地球发展史上的地位。我们必须了解地球的演变过程，知道地球如何维持对人类有利的气候，更要洞悉地球如何在将近六亿年的时间里始终将大气中的氧气含量稳定在21%。
越是深入了解气候变化科学，还有地质学和生物学，我越是清醒地认识到，人类在进化史上出现的时间有多么晚。这种情况并非偶然，因为像人类这样复杂的生物必然要经过漫长的进化过程，才能最终形成。地球发展出了生命，地球环境发生了变化，最终能够支持复杂的多细胞生命形式。意识到这一点，彻底颠覆了我作为一名现代历史学者（主攻南亚现代史和殖民时期史）的旧习。我过去通常研究不超过500年的世界，而气候变化新闻改变了这 一点。
同很多历史学者一样，我曾经认为自然界只是背景，人类才是主角。人类史的重点是人类之间的相互关系，这种观念曾是我们很多人的指导思想，不可谓错，但有其局限性。
大量的历史都讲述了两个故事 ——人类如何最终挣脱了自然和自然成因的束缚，人类如何想到摆脱其他人的压迫。
我现在了解到，人类进化史在人类短暂的历史当中起到了何等重要的作用。比如，假如人类没有对生拇指，就永远无法制造出任何一件物品。这是漫长进化的结果，而我们对此往往是习以为常，视而不见。所以，我们津津乐道的是莫卧儿人铸造了哪些刀剑，巴格达又使用了哪种刀具。哪里又会缺少一双舞刀弄剑的手呢？其实，这双手也代表着漫长而缓慢的演化过程。
您说人类如今发挥了“地质作用力”，这话是什么意思？
人类行为目前正在改变着整个地球的气候。人类作为一个整体，产生了某种巨大的力量，甚至可以改变冰河时代—间冰期—冰河时代的正常循环，而这种循环已经延续了13万年。由于技术进步、人口增长以及人类在地球各地生根发芽的能力，人类已然具备了某种地质作用力。
由于人类对环境、对自身的所作所为，由于人类携带疾病，我们到目前为止一直视人类为生物媒介。而现在，我们必须放开关于人类的想象力了——事实上，我们正在改变着地球的面貌。不仅仅是我们正在改变的地表——地球上人类已改变的众多地方之一，还有近海海床——我们通过深海捕鱼、海底采矿等行为将长时期改造的地方。我们再也无法清晰地区分人类的生物作用和地质作用。
研究通史的一些历史学家提出，既然人类已经进化出了发达的大脑，发明了各种技术，我们的发展步伐也将远远领先于进化的脚步。也就是说，假如人类掌握深海捕鱼技术的速度与正常进化速度持平，鱼类还有时间逐渐学会如何避开人类的拖网。但我们发展得太快了，我们的生态系统没有时间重新调整。人类这一物种已多少摆脱了达尔文进化论的束缚。这种想法的确令人着迷，但同时也在生物史上造成严重影响，很多生物学家预言，人类可能会在未来300到600年内引发第六次生命大灭绝。
您能不能解释一下，为什么说一定要将资本的历史与人种史对照研读？
研究资本主义的学者通常不研究进化生物学。如果研究，他们就可能发现一个叫“智人”的物种，它曾经创立了现代工业社会或资本主义制度或随你怎样称呼――它们已成为智人接管整个地球和统治地球上生命的战略。
人类能够在全球各地繁衍生息还是最近几千年的事。资本主义的历史没有人类这样古老。看看大帆船和随后出现的汽船的到来给世界带来的变化，我们就会发现，欧洲大陆将自身人口散布到世界各地。能不能因此认为，资本主义就是人类物种接管全球的战略呢？我承认，这意味着贫富差异，但无论穷人还是富人，都属于人类物种。
您说过：“穷人和富人参与人类进化史的程度都是相同的。”这种言论受到了史学界同行的批评，您能解释一下吗？
我提出了一些命题，在我看来是无懈可击的，但安德烈亚斯·马尔姆（Andreas Malm）对此作出的反应让我感到很困惑，我想我的言论同样也让他困惑不解吧。他在文章里引用了我的话（见第22页），我想他的解读方式可能会误导读者，让人误以为我提出穷人和富人对于当下的碳排放负有同样的责任。
我从没有提出这种主张，因为人人都知道，穷人的温室气体排放量低于富人，而且只有少数几个国家应为人类行为导致的大部分温室气体排放量负责。这不是重点。重点在于，印度和中国称，之所以使用煤炭和其他化石燃料，是为了帮助民众脱贫（可再生能源价格下降，在一定程度上缓解了这个问题）。由于中印两国都是人口大国，而且涉及的贫困人口数量极多，两国之论确实持之有故。
我认为，人口史同时归属两种历史：一是涵盖现代化、公共卫生计划、包括抗生素在内的现代医药（化石燃料为生产抗生素作出了贡献）以及消灭传染病、流行病和饥荒的历史；一是人种史。我们怎能否认，穷人也是智人物种的一员？难道穷人就没有对生拇指吗？难道穷人就不是人类进化史的一部分吗？
在地球生物史上，还从来没有哪一个物种能够像人类这样，成功地遍布世界各地（这是几千年前的事了，当时还远未出现大众贫困现象），而且在如此短的时间内（以进化时间而论）迅速攀升至食物链的顶端。假如我们要设法改善70亿人（或是最终增加到90亿人）的生活，生物圈必将承受越来越沉重的压力。但这并不意味着反对改善穷人的生活。
我在书中极力阐明的是，大多数人对于工业化和现代化的孜孜以求究竟有怎样的影响。以贾瓦哈拉尔·尼赫鲁（Jawaharlal Nehru，印度）、贾迈勒·阿卜杜·纳赛尔（Gamal Abdel Nasser，埃及）、朱利叶斯·尼雷尔（Julius Nyerere，坦桑尼亚）和20世纪五六十年代的其他第三世界领导人为例，他们都希望本国实现现代化，并不是出于个人对技术的痴迷，而是因为这些领导人认为现代化是一种道义上的选择。尼赫鲁要建水坝，主要是为了通过灌溉种植更多粮食，让民众不再死于饥馑。
20世纪70年代以来，政治思想家主要关注人权和如何实现人人富足发达，不太顾及人口数量问题。就在我们享受种种便利时，气候变化和随之而来的科学命题出现了，气候学家预言，长此以往，这些便利可能会危及人类自身的生存。
全球化对此负有多少责任？
在过去三四十年里，随着互联技术的日益广泛应用，我们实现了全球化。每天都能够与远在地球另一端的亲朋好友通话，或数个小时内飞越整个世界，前往其他国家探险、经商办事或探亲访友，这些确实是我们喜闻乐见的。
全球化的故事意味着，我们实际已经爱上了可能会导致人类地质时代终结的东西——大规模影响地球的能力。不过从生活经验的角度来看，我们却认为这是人类实现繁荣昌盛的一项条件。
人类有着与生俱来的惰性，这源自于既往的执着，执着于社会制度、家庭结构、全球化等，而且人类能想到的只有不久的将来。人类最多想到70到80年后的事，也就三四代人的时间。这就使我们很难团结起来开展同步行动，共同抵御气候变化。我们见识到了在《联合国气候变化框架公约》（《气候公约》）下开展气候变化谈判是何等的困难。更何况，每个国家都为本国发展议程投入了资源。
既然我们已经意识到人类不是自然的主宰和所有者，那么您建议我们讲述什么故事呢？
我认为，我们不应该再津津乐道人类的狂妄自大。那些关于人类能够掌控自然的陈旧故事都是错的。我们应该讲述，地球进化出了复杂的生命形式，人类应为此感到庆幸。我们来到这个星球，现在知道存在一个全球气候系统，知道地球进程（包括地球生物进程和化学进程）对于人类和复杂生命形式的存亡具有重要意义。例如，被人类破坏的土壤要等到数百万年之后才能复原。
因此，我们显然应该减少恣意挥霍，应该找到某种生活方式，理性、明智地生活，不再消耗那么多。我们也应通过某种理性、民主、非暴力，并且有利于穷人的方式，将人口数量降下来。
如何实现这些目标，是当今最大的难题。在当今世界，很难告诫人们不要去旅行，不要享受智能手机等新技术带来的种种利益，即使我们知道这些新技术耗尽了稀土材料。我们务必要认识到所面临的矛盾——既难舍当下的欲求，又深知气候变化的影响。
我们需要建设另一种社会——我们无法再支撑当前的资本主义制度100年、200年。否定消费主义，重新规范人类自身的欲望，这样做并没有错，而且我们有责任在大中小学大力传扬这种思想。
您说过，危机恰恰是焕发创造力的好时机。
危机步步加深，应对危机的创造力也会随之提升。我想，终会出现一些魅力超凡的领导人，他们将打破消费主义的桎梏，令我们感悟，就像圣雄甘地（Gandhi）曾经做过的那样。
